Hallo Freunde des gepflegten Quadkopter-Fluges.

Is ja nun viel passiert in den letzten zwei Jahren in Sachen quadkopter. Nachdem ich auf dem 23c3 in Berlin einen Vortrag über Drohnen gehalten habe wurde dann ja recht flott meine Behauptung belegt, man könne so ein Ding innerhalb eines jahres für unter 1000,- Euro bauen. Gleichwohl muss man neidlos eingestehen, dass die kommerziellen Geräte noch in einigen Punkten besser sind und vor allem in den Diziplinen automatischer Start und Landung sowie Flugstabilität und das Abfliegen von Waypoints irgendwie noch besser sind. Offenbar ist das dem Umstand geschuldet, dass sich mehr Modellbauer und -flieger mit dem Thema selbstbaukopter beschäftigen als Software-Entwickler. Weil es m.E. aber wichtig ist, das Thema besser zu verstehen um sich kritisch aber qualifiziert damit auseinander zu setzen haben wir einen Verein und eine Competition aus der Taufe gehoben.
Am 23. und 24.8.2008 findet in Finowfurt bei Berlin auf dem Gelände des Luftfahrtmuseums die erste motodrone competition statt. Unter www.motodrone.org findet ihr alles, was es momentan zu wissen gibt. Eine Hand voll Challenges sollen dazu animieren, die Lücke im know how zu schliessen. Das Projekt ist 100% nichtkommerziell und open source. D.h. auch die Dokumentation und die Code-Qualität gehen in die Bewertung mit ein. Und damit sich der Aufwand lohnt in den verbleibenden 4 Monaten die Aufgabe zu stemmen winkt ein Preis in Höhe von 20.000 Euro. Der stammt von Sponsoren, aber keine Angst, wir nehmen kein Geld von Militär oder kommerziellen Drohnen-Firmen.
The winner takes it all.
Dazu wird es ein Rahmenprogramm geben mit Diskussionsrunden und Vorträgen zum Thema.
Wir wollen auch einige professionelle Projekte dort haben, die ggf. auch ausser Konkurrenz mitfliegen können, um zu sehen was sie drauf haben.
Die Rules und Challenges dürfen getrost noch als alpha bezeichnet werden. Wenn sich machbare Ideen und tatkräftige Unterstützung findet freuen wir uns natürlich sehr.
Und bitte weitersagen und gerne auch sonst wo posten. Wäre doch cool, wenn wir da die creme d la creme der internationalen quadkopter Entwicklung zu sehen bekämen, oder?

In der Hoffnung, dass ich doch noch früher oder später in den Genuss komme mich mal per ssh auf meiner drohne einzuloggen...

es Grüsst,
der Steini

"automatischer Start und Landung sowie Flugstabilität und das Abfliegen von Waypoints irgendwie noch besser sind."

autonom: ja, flugstabilitaet: nein

"Und bitte weitersagen und gerne auch sonst wo posten. Wäre doch cool, wenn wir da die creme d la creme der internationalen quadkopter Entwicklung zu sehen bekämen, oder?"

das wird bestimmt sehr interessant!!!

amen

klingt interessannt die aktion - vorallem das gelände iss auch sehr nett !.)

Ich mach mal copy&paste ausm UAVP-Forum hier rein...ich denke hier wird dann doch mehr disktutiert:

"steini" meinte

Das Projekt ist 100% nichtkommerziell und open source. D.h. auch die Dokumentation und die Code-Qualität gehen in die Bewertung mit ein.

Das ist interessant und durchaus löblich. Schade dass ich ausm Studenten und Bastelalter rausbin, sonst würde ich da glatt mitmachen ;-)

"steini" meinte

Der stammt von Sponsoren, aber keine Angst, wir nehmen kein Geld von Militär oder kommerziellen Drohnen-Firmen.

Das finde ich sehr gut! Es gibt soviele zivile Anwendungen, warum muss da eine Drohne direkt militärisch sein!

"steini" meinte

Wir wollen auch einige professionelle Projekte dort haben, die ggf. auch ausser Konkurrenz mitfliegen können, um zu sehen was sie drauf haben.

Da kannste mit nem AscTec AutoPilot rechnen (Immerhin MAV08-Sieger) :-)

"steini" meinte

In der Hoffnung, dass ich doch noch früher oder später in den Genuss komme mich mal per ssh auf meiner drohne einzuloggen...

Gumstix aufn beliebigen Quadro und schon biste am Ziel :-) (auch wenn der mit der Steuerung nichts zu tun hat)


Zu den challenges: Ich würde die wie bei dem (E)MAV Wettbewerben in ein Scenario zu packen. Das macht das ganze deutlich Zielführender. Wichtig ist dabei allerdings ein Scenario zu finden, dass technisch möglich ist und mit einen mit Missionsfortschritt steigenden Schwierigkeitsgrad hat.

Z.b.: Brennendes Auto vorm Altenheim (typisches Feuerwehrsceneario). Im Abstand vom 200m den Startpunkt setzten, dort Auto-Start zeigen (aufgabe 1), stabil auf 10m Höhe hovern (Aufgabe 2), es kommt Wind auf (vor nem groooosen Ventilator hovern (Aufgabe 3)), auf 50m Höhe steigen, über das (simulierte) Feuer fliegen (Aufgabe 4, autonome Waypointnavigation), und im "Garten" die zu rettenden Menschen zählen (Aufgabe 5). Autonome Landung im Zielgebiet um über dem am Quadrocopter installierten (pendelndem?) Funkgerät mit den Leuten zu kommunizieren. (Aufgabe 6a). Alternativ: Landung auf dem Dach, eine Minute warten, Start und nochmal Feuer überfliegen (Aufgabe 6b)

Ist fast alles drinn was auf der Homepage stand. Und das ganze ist evtl. auch FPV fliegbar. Beim MAV08 waren halt 12 Teams da, von denen ganze 8 leider gar nicht oder nicht autonom fliegen konnten. Immerhin 5-6 konnten noch FPV. Von daher würde ich das autonom hoch bewerten, aber nicht voraussetzten. Und das war schon die internationale Forschergemeinschaft (was nicht heisst, dass es D-intern nicht deutlich besser sein könnte) und >1Mio$ Researchgrants


Nur ein paar Gedanken zu ner spannenden Idee...

mfg
Jast

Der Sonderpreis fuer automatisches Landen auf der Ladestation ist ja mal nett

Hi!

Hmm, die PDFs hab ich erst jetzt gefunden...von daher ist das oben natürlich überholt. ;-)

mfg
Jast

Hi!

Zu den Challenges: Ich denke die sind in manchen Punkte zu krass: Ohne GPS und optisches Tracking gegen Wind ankämpfen...wie soll das gehen? Oder ist optical flow erlaubt? 2mx2m Tore...das ist unter der GPS-Genauigkeit. 1m Höhe bei Aufgabe 1 mit Höhenregler auf längere Zeit ist grenzwertig bei den weitentwickelten kommerziellen Systemen machbar...

Aber ich mach ja sowieso nicht (oder nur ausser Konkurrenz) mit ;-)

mfg
Jast

Optical flow ist selbstverständlich erlaubt. Alles was du onboard mitnehmen kannst und das keine spezielle externe komponente braucht ist statthaft. Und natürlich ist die Idee dahinter, dass du z.B. durch ein relativ zerfallenes Gebäude fliegst, ohne GPS versteht sich, wie auch, und dann da ne Bö durch die Tür kommt. Da will man ja nicht gleich an der Wand kleben.
Ein interessanter Ansatz könnte ja auch sein, nen quadkopter mit Impellern aufzubauen und einfach damit Punkte einzusammeln, dass man zwar von recht nach links döngelt, aber wenigstens nicht abstürzt. Es wird aber ein Team von der uni aus Adlershof geben, die das mit optical flow lösen wollen. Die Konkurrenz ist also hart ;-)
Und nur als Tip, auf ner Ladestation landen sagt nichts darüber aus, wie gross die ist. Könnte ja ein Gitter sein, bei dem man dann die jeweils richtigen Gitterstreben positiv und negativ betromt und den quad über das Landegestell läd oder sowas ;-)
Und natürlich ist 2x2m unter der GPS genauigkeit. Meinst wohl man könnte 20.000 Öre im vorbeigehen abräumen :-)

Ich möchte bitte nicht missverstanden werden, aber das Ansinnen der Wunderkopter kommt mir ein bisschen vor wie z.Z. Multimediahandys. Diese haben Wahnsinnsfunktionen, können Fernsehen, Internet, Videos, MP3 und FM-Radio - wenn man allerdings telefonieren will, ist gerade ein Funkloch...

Hi "Steini"
woher nimmst Du / Ihr die Preisgelder? Welche Sponsoren? Wer steckt dahinten? Warum? Kein Kommerz?

Zumindest die Anschrift des Vereins "Götelstr. 132-140, 13595 Berlin-Spandau" deutet u.U. auf eine große Firma hin ... die man recht einfach im Internet findet. Der Geschäftsführer ist nicht zufällig Deine Wenigkeit?

Bitte verstehe mich nicht miss, aber vielleicht sollte hier mehr Aufklärung betrieben werden.

Fragen, deren Antworten sicherlich auch andere Leute interessieren ...

-> PS: Stelle doch noch bitte die Satzung des Vereins auf die WebSite.

Hallo Vossel,

Die Satzung werden wir selbstverständlich auf die Website tun, das is ne gute Idee.
Und nein, ich bin nicht Geschäftsführer dieses Unternehmens. Aber als aufmerksamer Teilnehmer hättest du leicht selbst die Gelegenheit gehabt, herauszufinden, dass Larissa Laternser (die Vereinsvorsitzende) den gleichen Nachnamen hat wie der Geschäftsführer der LAT Hoch und Tiefbau (http://www.lat.de/german/index.htm), was schlicht an dem Verwandschaftsverhältnis liegt, und obendrein auch im selben Gebäude arbeitet. Das bietet sich natürlich dann an als Vereinsadresse, wenn man da eh ein Büro hat. Wir hätten auch die Greifswalder Str 207 nehmen können, da arbeite ich nämlich (mal gucken, was du da alles an Unternehmen findest), oder die Marienstr. 11, aber da ist auch der CCC und wir wollten das Thema nicht all zu sehr mit dem CCC verknüpfen, sondern die Veranstaltung lieber eigenständig verstanden wissen.

Die Preisgelder kommen von verschiedenen Sponsoren, die wir alle u.a. auf der Website freudlich und dankend erwähnen werden (würde ja sonst für die Sponsoren auch keinen Sinn machen, gelle ;-) Darunter ist dankenswerter weise auch die LAT Hoch und Tiefbau, die uns mit Zelten und nem Kran unterstützen, damit wir auch deinen Quadkopter aus 20m Höhe kopfüber runterfallen lassen können um zu gucken, ob er klarkommt (freu).

Btw. und nur weils dich so interessiert, ich bin Geschäftsführer eines Software Unternehmens, das sich mit elektronischen Büchern beschäftigt, hier also auch keine "Gefahr".
Im Übrigen ist deine Sorge der Inhaltlichen Verwicklung aber wirklich völlig unbegründet.
Wenn du die Rules aufmerksam gelesen hast weisst du, dass Bedingung für die Teilname ist, dass eine Dokumentation und alle wohlkommentierten Sourcen vorab an die Jury zu übergeben sind. Die Qualität wird bewertet und fliesst ebenfalls in die Punktewertung mit ein. Nach der Veranstaltung wird das dann alles veröffentlicht. Dann haben eben auch _alle_ was davon, natürlich auch die kommerziellen Unternehmen, die sich mit dem Thema beschäftigen (wenn sie das nicht eh alles schon selber wissen), aber eben auch alle anderen und das ist, was uns wichtig ist.

steini meinte

Und natürlich ist 2x2m unter der GPS genauigkeit. Meinst wohl man könnte 20.000 Öre im vorbeigehen abräumen :-)

Stell ein Tor in 200m Entfernung auf und mach es 10x10m. Der schnellste der hin,durch und zurück ist gewinnt. Das ist beim aktuellen Stand schon ne anspruchsvolle Aufgabe die für alles was sich in OS-nähe befindet (MK,UAVP und kleinere) eine evlt. machbare Herausforderung darstellt. Ich weiss ja nicht ob du schonmal bei nem (E)MAV-Wettbewerb zugeschaut hast...Beim letzten internationale n in Indien (MAV08 ) wars wie schon angedeutet so, dass die Aufgabe deutlich zu anspruchsvoll war für die aktuelle Technik aber da hat keiner 2x2m Genauigkeit verlangt. Da waren es eher Größenprobleme (<33cm max. Dimension) und Missionskomplexität. Nur waren es da 12 internationale, durchaus nicht wenig bekannte UAV Forschungsteams die jeweils sicherlich die "20.000 Öre" allein an Entwicklungs-/logistikkosten reingesteckt haben. Und selbst da hats keiner geschafft die Mission komplett zu erfüllen. Ich denke daher, dass die Vorstellungen ziemlich überzogen sind. Dann kommt noch dazu, dass alles offen gelegt werden muss, was ohne Philisophieänderung selbst MK und UAVP ausscheiden lässt. Mir fällt als "Grundlage" dazu nur Paparazzi ein und das sind Spezialisten für Flugzeuge die prinzipbedingt ungeignet sind für die Aufgaben. Wer stampft jetzt ne Microdrone++ (selbst ne MD könnte das nicht!) in 4 Monaten ausm Boden, legt dazu alles OpenSource dabei (hätte nichs dagegen ;-)) und lässt das ganze nicht aufm MK basieren (da würde man die Lizenzbedingungen von H&I verletzten)? Ich bin gespannt...Teilnehmen darf ich sowieso nicht, von daher siehs als gut gemeinten Ratschlag...

Genau das habe ich gemeint.
Die Art der Aufgabenstellungen im Verhältnis zum Stand der Technik erinnern mich ein bisschen an den 1. Internationalen Hubschrauber-Wettbewerb 1968, den schließlich Dieter Schlüter mit 2 Flügen 'a 6s gewann...

Hoi Jan,

jast meinte

Ich denke daher, dass die Vorstellungen ziemlich überzogen sind. Dann kommt noch dazu, dass alles offen gelegt werden muss, was ohne Philisophieänderung selbst MK und UAVP ausscheiden lässt.

Mach dir da mal keine Sorgen. Das ganze waer ja ein schoener Grund Richtung GPL zu gehen, nicht?
Philosophien lassen sich ueber Nacht aendern... unsere Politiker beweisen's taeglich...

Gruss
- Amir

jast meinte

Dann kommt noch dazu, dass alles offen gelegt werden muss, was ohne Philisophieänderung selbst MK und UAVP ausscheiden lässt.

Das seh ich beim MK nicht so

paper meinte

The competition is open source, which means that all findings (in the form of source code etc.) which are
necessary to build and operate the individual appliance have to be presented to the jury.

Imho sind nur MK-Tool und blootloader closed und diese braucht man nicht um nen MK zusammenzubaun und zu benutzen. Viele funktionen vom MK-Tool sind ja in DUBwise (welches open source ist) - und man kann ja auch ohne boootloader.

Hi Ligi!

Selbst der MK Quellcode ist nicht Open-Source im eigentlichen Sinne (was im Prinzip der GPL entsprechen würde). Wenn ich das Richard Stallman zeige gründet der ne "free-MK-group" am CSAIL weil das ja so ne Unverschämtheit ist so ne Lizenz zu basteln ;-) Ich find H&I's Lösung absolut verständlich und das wird bei der OpenSource-Version des FunPilots (die ihren Namen daher auch nicht 100% gerecht wird) auch nicht anders sein. Was vor allem zum Nachbau nach Steini's Definition komplett fehlt sind die Layouts!

mfg
Jast

Da "open source" immer unterschiedlich ausgelegt wird , wurde im nebensatz des Absatzes des Papers ja noch mal ne genaue definition gegeben und imho passt das in diesem fall. Man kann Open Source auch manchmal von der puren wortbedeutung "Offene Quellen" definieren ohne den fundamentalischtischen payload mitzuschleppen ,-)
Das darf hier nicht falsch verstanden werden - Richard Stallman ist ein grosser Held für mich.

Hallo Ligi & Jan,

jast meinte

Ich find H&I's Lösung absolut verständlich und das wird bei der OpenSource-Version des FunPilots (die ihren Namen daher auch nicht 100% gerecht wird) auch nicht anders sein. Was vor allem zum Nachbau nach Steini's Definition komplett fehlt sind die Layouts!

Hihi.... das heisst ja eventuell dass das NG das einzige Open Source Projekt ist und als einziges Projekt teilnehmen kann?

*evil grin*

So haette wir sogar ne Chance...

Gruss
- Amir

@amir,
dann schreib hier bitte den link rein, damit wir uns die src runter laden und ansehen koennen.

jamiro meinte

@amir,
dann schreib hier bitte den link rein, damit wir uns die src runter laden und ansehen koennen.

Jetzt hab doch etwas Geduld...

- Amir

Open Source in unserem Sinne meint, dass ein versierter Zeitgenosse anhand der Codes, der Schematic und der Dokumentation in der Lage ist, das Gerät in seiner vollen Funktionsfähigkeit mit Handelsüblichen Mitteln nachzubauen und vor allem weiter zu entwickeln um im nächsten Jahr darauf aufzubauen.
Ich habe persönlich überhaupt kein Problem damit, wenn daraus nicht pauschal und für jeden eine kommerzielle Verwertbarkeit erwächst. D.h. solange es nicht der Wissensvermehrung Wege steht ist es gut und alle haben was davon. Wenn es da Copyrights gibt, die verhindern dass Firma XY das Ding dann kommerziell baut, nix dagegen. Ich finde GPL löst das schon ganz gut, aber ein Zwang ist das nicht.
Wir möchten einfach nur vermeiden, dass irgendwann das Feld durch diversen Patente völlig verbrannt wird. Und machen wir uns nix vor, einen Atmel oder nen ARM7 oder so mit paar Sensoren zu verbinden ist jetzt kein Voodo und auch keine Raketentehnik und die Software ist wenngleich absolut exzellent für den momentanen Anwendungsfall, dann aber doch noch nicht wirklich auf die genannten Szenarios optimiert. Sinn der Veranstaltung ist, Menschen die gute Kopter bauen mit Menschen zusammen zu bringen die in diversen Gebieten gute Software machen, bisher aber mit Koptern noch nix zu tun hatten aber auch mit Menschen, die dieser Entwicklung kritisch gegenüber stehen um sie zu diskutieren, damit sich alle der Risiken bewusst sind und es nicht einfach für ein Hobby halten.

Zu der Grösse der Tore, sorry, ich halte es absolur für machbar, da automatisch durchzufliegen. Wenn da jemand schiss vor hat dann doch deshalb, weil die Rotoren der Geräte so gefährlich ungeschützt sind. Wir können gern diskutieren, ob wir die Tore evtl. 50cm grösser machen oder so und ob wir ein Kriterium finden durch das dem Kopter mitgeteilt wird, ob er durch ist oder nicht um es dann ggf. nochmal zu versuchen. Vieleicht machen wir auch IR oder Ultraschall Barken ran oder sowas ums nicht zu schwer zu machen. Lasst uns drüber reden...
Aber die Hover Challenge ist natürlich im Prinzip ein Qualitätsmerkmal für die Waypoint Challenge. Wer beim Hover schon Probleme hat, wirds sicher schwer haben durch die Tore zu kommen, das stimmt schon. Im Übrigen denke ich nicht, dass es stimmt, dass die Flugstabilität der Selbstbaukopter schon an die md4-200 rankommen. Ich hab hier den direkten Vergleich und was die Flugruhe beim Anfliegen von Waypoints angeht hab ich bisher nix besseres gesehen als den md4-200. Zeigt mir, dass ich mich irre, das ist ja genau was wir wollen :-)
Aber dass es keine Option ist, einfach abzustürzen wenn man was berührt sollte für den automatischen Flug irgendwann klar sein und dafür würden wir gerne Lösungen sehen. Vieleicht heisst das Zauberwort ja edf alias fan alias impeller oder Coanda Effekt, oder jemandem fällt noch was besseres ein.
Reicht ja für den Moment hin, wenn das Ding da irgendwie durchdöngelt.
Und am Ende gewinnt nicht, wer alles perfekt gemacht hat, sonder wer die meisten Punkte hat, gelle. Und nächstes Jahr wissen wir dann mehr und machen nen grösseren Preis und alle haben mehr Zeit zum Vorbereiten.
http://videos.howstuffworks.com/reuters/1041-israeli-flying-car-video.htm
http://www.youtube.com/watch?v=hhgtMFX3ATo
http://www.youtube.com/watch?v=9yprWVLnS70

steini meinte

Zu der Grösse der Tore, sorry, ich halte es absolur für machbar, da automatisch durchzufliegen.

Schafft das ne MD? Nein! -> Tore zu klein. Aber wir werden es sehen. Vieleicht komm ich als Zuschauer...wird bestimmt viele Crashs geben ^^

steini meinte

Im Übrigen denke ich nicht, dass es stimmt, dass die Flugstabilität der Selbstbaukopter schon an die md4-200 rankommen.

Die MD ist bei der Lagestabilität ein Wackeldackel höchten Grades: http://video.google.de/videoplay?docid=-22142728464429243&hl=de Klar, dass man sowas nicht auf der MD Homepage findet ;-)

steini meinte

Ich hab hier den direkten Vergleich und was die Flugruhe beim Anfliegen von Waypoints angeht hab ich bisher nix besseres gesehen als den md4-200. Zeigt mir, dass ich mich irre, das ist ja genau was wir wollen :-)

Du kennst den AutoPilot nicht ;-) Bis zu 10m/s GPS-geregelt Wegpunkte anfliegen selbst bei ordentlich Wind....und bei 20cm Achsabstand (Hornet). Ist aber auch kein Bastelprojekt mehr...

mfg
Jast

jast meinte

Die MD ist bei der Lagestabilität ein Wackeldackel höchten Grades: http://video.google.de/videoplay?docid=-22142728464429243&hl=de Klar, dass man sowas nicht auf der MD Homepage findet ;-)

Wie regelt denn deiner, wenn man ihn brutal an den Kufen packt? Da würde mich mal ein Vergleichsvideo interessieren.

Ich finde jetzt auch nicht das die MD da schwächen zeigt. Die ist doch in weniger als eine Sekunde wieder stabil. Anderseits macht das mein MK auch...